В активе первого президента Украины Леонида Кравчука – звание Героя Украины от второго президента Леонида Кучмы, орден князя Ярослава Мудрого от третьего президента Виктора Ющенко и орден Свободы от четвертого президента Виктора Януковича. Хотя президентские полномочия Кравчука и истекли 24 года назад, он долгое время оставался активным участником украинской политики. Так было вплоть до развязки Евромайдана 2014 года, когда при участии Кравчука шли переговоры между властью и оппозицией по урегулированию политического кризиса.
Но с приходом к власти пятого президента Украины Петра Порошенко советы Кравчука оказались не очень востребованными. За эти четыре года Порошенко ни разу не встретился с Кравчуком тет-а-тет, сетует политик. О чем бы мог рассказать нынешнему президенту первый глава независимой Украины, Леонид Кравчук поделился в разговоре со "Страной".
Поводом для этой встречи стало упоминание фамилии Кравчука в материалах дела, которое расследует Оболонский районный суд Киева в отношении экс-президента Украины Виктора Януковича по обвинению в госизмене. В этом деле Кравчук был заявлен свидетелем защиты, но буквально неделю назад суд отказался заслушать его показания, сочтя их не имеющими отношения к делу. "Страна" решила расспросить Леонида Кравчука, что он мог рассказать суду.
– На прошлой неделе Оболонский суд, который рассматривает дело бывшего президента Украины Виктора Януковича, отказался допрашивать вас, а вы были заявлены свидетелем защиты. Какие показания вы хотели дать?
– Незадолго до известных событий на Майдане ко мне поступил анонимный телефонный звонок на мобильный телефон и автор телефонного звонка сказал мне, что готовится убийство Януковича. Что где-то была создана так называемая «группа Чаушеску», и они намерены поступить с Януковичем так, как в свое время поступили с президентом Румынии Николае Чаушеску.
Я спросил: "А откуда это известно?" – "Мы не можем, я не могу вам сказать". – "Откуда взяли мой мобильный телефон, его нет в телефонной книге?" – "Это не есть для нас проблемой". На этом закончился разговор. Я после этого сел и начал размышлять.
Если это, я подумал, розыгрыш, шутка, то, наверное, такого не может быть. Если это серьезная информация, то я не имею права ее скрывать. И я принял решение позвонить сначала Януковичу. Думаю, не буду никого подключать, передам ему, пусть он сам распоряжается, разбирается как хочет. Набрал, а он не отвечает.
Тогда я подождал, опять думаю, думаю, время идет. Набираю Клюева (тогда он был главой администрации) и рассказываю ему это, как вам сейчас. Такая ситуация, говорю, я не имею права такую информацию держать при себе. Я передаю ее вам, а вы распоряжайтесь как хотите. Как мне известно, Клюев подтвердил, что был факт нашего телефонного разговора и факт передачи такой информации. И подтвердил адвокатам Януковича эту информацию.
– И почему, по вашему мнению, суд не захотел вас слушать?
– А вот вопрос теперь к суду. Вы знаете, я законопослушный человек. Я знаю, что суд принимает решение без моего вмешательства, и не я определяю, приглашать меня в качестве свидетеля или не приглашать. Я готов прийти в любое время и выполнить свой долг гражданина Украины в качестве свидетеля и хочу подтвердить это в суде. А пригласит меня суд или не пригласит, это дело суда.
– Насколько серьезно вы сами отнеслись к этим угрозам, поверили в такой сценарий?
– Сказать, что я 100% поверил или что на 100% не поверил, нельзя. Я достаточно взрослый человек и прошел сложный путь политической и государственной жизни. Я знаю, что существуют различные варианты отстранения от власти человека или вообще устранения нежелательных лиц всяческими способами. И ситуация была такая, что никто не знал, что будет дальше, что возможны были разные сценарии.
Поэтому я подумал, что самое главное – это передать информацию тем людям, которые могут ею правильно распорядиться.
– За месяц до этих событий, 10 января 2014 года, вы праздновали свое 80-летие. Среди гостей был и Янукович. Предполагали ли вы и предупреждали ли его, что протесты могут закончиться так, как они закончились?
– Не только Янукович, было все правительство практически. Азаров был.
– А Порошенко? Кличко? Яценюк?
– Их не было. Думал ли я тогда, что будет дальше? Конечно, нет! Когда готовился юбилей, Янукович лично проявил интерес. Он сказал, что юбилей первого президента Украины должен быть отмечен на государственном уровне. Что и было исполнено.
Он тогда наградил меня орденом Свободы. То есть отнесся, как для меня сегодня и тогда, на достаточно солидном, высоком уровне. И как государственный деятель, и как человек.
Но юбилей – это мгновение. И мы потом встречались несколько раз, и до последнего момента все это нельзя было предугадать.
Я скажу больше, когда мы проводили круглый политический стол уже после юбилея, по моей инициативе, на котором уже присутствовали тогда и Янукович, и Азаров и Кличко, и Тягнибок, другие руководители оппозиции, которые были на Майдане, то после круглого стола Янукович меня спросил, готов ли я быть модератором круглого стола прямо на Майдане? Он хотел провести круглый стол, переговоры, прямо на Майдане.
Я сказал: "Все мы всегда должны быть готовы, если это важно и поможет Украине", – я хотел это сделать. Я чувствовал, что может быть конфликт, и конфликт этот может быть в разных формах. Я говорю: "Я согласен". Но прошло короткое время, Янукович позвонил мне и сказал, что не получается делать такой круглый стол, потому что у него есть и информация, что могут быть провокации.
Мы хотели, чтобы круглый стол принес пользу, чтобы поговорили с двух сторон. Тогда я даже не думал, что произойдет такая трагедия в Украине, что такое противостояние выльется в конфликт, жертвы, кровь невинных людей, тогда такого я не знал и не допускал этого.
К слову, представители западных стран, которые затем участвовали в заседании в кабинете Януковича, и там же была оппозиция, они также хотели сделать шаги, которые бы остановили процесс конфронтации. И, насколько мне известно, Янукович сам проявил попытку быть гибким. Хотя он человек сложный. И на эту гибкость ему решиться сложно было.
Но он мне сказал, что готов даже на досрочные президентские выборы. Хотя это было заявление без каких-либо деталей, без каких-то конкретных фактов. Так что я могу сказать, что многие хотели остановить этот процесс, который затем вылился в кровь и смерть невинных людей. Нужно сказать, что были попытки, но, к сожалению, эти попытки были неуспешными.
– Можно ли было в феврале 2014 года избежать кровопролития? Что для этого нужно было сделать?
– Нужно было очень решительно действовать самому Януковичу. К слову, мы (мы: это я, Ющенко и Кучма) когда собрались в Межигорье, мы ему предложили, что нужно немедленно отстранить от власти министра внутренних дел и главу Службы безопасности, и что нужно отправить в отставку Азарова, и таким образом показать людям, что президент Украины понял свои просчеты.
Но он сказал "я не сдаю своих", такая фраза была. Тогда мы говорим, хотя бы главу МВД, главу Службы безопасности, но и этого не получилось.
Тогда Майдан и те, кто пришли на площадь, поняли, что власть будет стоять на своем и будет защищать себя. Понятно, что договариваться было сложно даже с участием послов западных стран, участвовавших в подготовке и подписании мирных соглашений.
– Кто, по вашему мнению, виноват в том, что компромиссные договоренности от 21 февраля не были выполнены?
– Виноват или не виновен – это уже такое. Я не хочу это слово употреблять, это прокурорская терминология. Но причиной могло стать и стало, очевидно, то что президент поверил в реальность мирных соглашений и гарантии европейский министров, подписавших этот документ, а оппозиция и Майдан не отказались от своих планов. На площади начали раздаваться лозунги отдельных руководителей Майдана, что нам не нужно слушать Януковича и предложения этих меморандумов, потому что это приведет к предательству интересов Украины, ее независимости и суверенитета, и народ послушал оппозицию.
– Существует так называемый "клуб президентов", в который входите вы, Леонид Данилович и Виктор Андреевич. В этом клубе, разумеется, нет Януковича. Имеете ли вы возможность участвовать в формировании государственной политики? Прислушивается ли нынешний президент Украины к вашим советам?
– Мы встречаемся с президентом, но не часто. Но участия в формировании государственной политики я не беру, потому что никто меня к этому не приглашает. Я даже доволен тем, что я не беру такого участия. Потому что если бы я участвовал, то я бы брал и ответственность на себя. А я привык к тому, что когда я беру ответственность – я выполняю обещанное. А сегодня, к сожалению, слова и дела не совпадают. Причем обещают и обманывают откровенно и цинично. Я не хочу участвовать в формировании политики с такими обещаниями.
– Лично к вам не обращался Порошенко за советами?
– Лично ко мне никогда. Я лично сам никогда не был приглашен к нему. Нас приглашали всегда втроем: Ющенко, Кучма и я. И в этих разговорах ставились вопросы какие-то конкретные всегда. Скажем, один из таких последних вопросов – об автокефалии православной церкви. Мы встретились с ним, и он спросил, что мы думаем.
И мы говорили с ним, и я руководствовался законом Украины, который был принят во время, когда я был президентом Украины, – "О свободе совести в Украине", где сказано, что все конфессии равноправны.
Мы говорили, как использовать этот закон, чтобы все конфессии, все церкви в Украине были равноправными, потому что все верующие, независимо от того, в какую церковь ходят, это граждане Украины, и мы должны ко всем относиться с уважением. Такой шел разговор.
Хочу подчеркнуть, что и слова не было сказано о том, что какая-то церковь должна быть первой, а какая-то должна быть второстепенной.
Вот сейчас, например, Крестный ход готовится, мы видим, есть информация со всех сторон, что одну церковь поддерживают в проведении Крестного хода, а другую ограничивают. СМИ так передают. Если это так, это означает, что не везде соблюдаются нормы закона Украины, и это неправильно.
– Если бы Порошенко все-таки спросил у вас совет, что он делает не так, что бы вы ему сказали?
– Очень много бы ему сказал. Во-первых, я бы ему сказал, что надо уже давно принять новую Конституцию, где определить характер и нормы управления государством. Чтобы у нас не было двоевластия, чтобы президент пахал на своем участке, а правительство – на своем.
Помните, когда отстранили от власти Яценюка, было понятно, что это была инициатива БПП. Сейчас опять существует, пока непубличный, конфликт с новым премьер-министром Гройсманом. Когда один раз не сложились отношения, то можно подумать – ну не получилось что-то, а когда и второй раз те же проблемы, то уже нужно задуматься.
Я бы ему сказал: "Петр Алексеевич, вы президент, и вы гарант Конституции Украины и ее исполнения, поэтому и будьте гарантом, пусть Кабинет министров делает свое, а вы свое".
Второе, что сказал бы. В условиях, когда Украина живет плохо, люди побираются, огромное количество людей в нищете! Бедность продолжается, когда идет война и кровь льется, выступать слишком оптимистично – «блестящая деятельность, блестящие достижения», а это его слова, – просто неприлично. Потому что это воспринимается людьми, как издевательство над ними. Нельзя так делать президенту.
Следующее бы сказал, что в условиях, в которых живет Украина, нужно с большей последовательностью, с большей силой бороться с коррупцией.
Дальше бы сказал, что без диалога общенационального мы не сможем решить никакие вопросы. Если мы стали на путь демократии, то нужно действовать демократично. Формы могут быть разными: средства массовой информации, круглый стол и т. д. Но общенациональный диалог должен состояться, если мы хотим изменить ситуацию. Нужно слушать и слышать все точки зрения! И обязательно, в том числе, и политических оппонентов.
Следующее я сказал бы: Украине пора создавать свою кадровую систему. Вокруг себя не окружение деловое собирать, а это должны быть профессионалы, патриоты, которые умеют управлять и которые умеют держать свое слово.
Многое другое сказал бы, повторяю, не имея никаких личных, даже на йоту, недоразумений с Порошенко. Я знаю, какая ответственность на него сейчас легла колоссальная, но говорить ему правду должен не только Кравчук. Пора прекратить политическую борьбу, добиваться диалога.
И не надо революций, не надо крови.
Просто прийти в кабинет к президенту, людям, которые имеют власть, которые видят, что ситуация сложная, и сказать: "Петр Алексеевич, так и так и так ... Мы просим делать это и это, и это. Если вы согласны – мы с вами, если нет – то без вас". Нет другого пути.
Вы знаете, я люблю ходить на рынок, продукты покупать. Люди узнают меня, подходят и говорят: "Леонид Макарович, зачем вы допустили, чтобы нас сделали нищими?". Если бы это было неправдой, я бы сказал им – не преувеличивайте.
Но я вижу, что это горькая правда.
Если Порошенко хочет еще раз идти в президенты и не хочет объяснять свои действия, то за него никто не сделает этого.
Ну, например, вместо того, чтобы показывать воинственность к своим оппонентам, наверное, нужно подумать о ближайшем будущем. Проявить мудрость. И подумать о процессе примирения в обществе. Как залечивать раны, которые болят. Если идти на выборы, нужно искать такие слова и пути, а главное действия, которые бы привели к объединению страны, к укреплению государственного суверенитета и, соответственно, комфортному проживанию всех людей на территории Украины, которые чувствовали бы себя в безопасности.
– А как вы считаете, есть ли у Порошенко шансы переизбраться на новый срок?
– Я лично не анализировал все нюансы, но если взять его рейтинг по социологическим исследованиям, мы видим, что Петр Алексеевич занимает далеко не первые места, его рейтинг 5%. Конечно, с таким рейтингом сегодня идти на выборы, я бы сказал, это смело. Но все может измениться, потому что еще есть восемь месяцев.
– Перед выборами 2014 года тогда еще кандидат в президенты Петр Порошенко пообещал закончить войну за две недели. Почему не получилось?
– Я думаю, что Порошенко погорячился. Я присутствовал, когда он это заявление делал. Оно было необоснованным. Президент не может так безответственно оценивать такие процессы, как война. И обещать, что можно так быстро с ней покончить.
Я уже не раз говорил, и меня за это всегда критикуют, что для того, чтобы прекратить войну, главное – это сесть за стол переговоров с Кремлем. Должны сесть за одним столом Порошенко и Путин. Если Путин не хочет, то надо тогда, чтобы Порошенко об этом заявил, мол, я вот предлагаю, а Путин не хочет. Но я знаю, что без участия России найти дорогу к миру на Донбассе будет очень непросто.
Я предлагаю так: взять 10 авторитетов моральных, которые никогда не были в политике, из Украины и России. Пусть они сядут и начнут вырабатывать дорожную карту. А затем подать эту карту Порошенко и Путину, чтобы они сели и со своими уже политиками доработали и подумали, что с этой карты можно взять. Это будет первый шаг к миру. А затем второй не менее важный шаг – начать процесс примирения. Залечивать душевные раны – это очень непросто. И, конечно, не очень быстро. Говорят время лечит все, но времени надо помогать.
– Каким вы видите действенный способ реинтеграции Донбасса?
– Эта тема настолько сложна – Донбасс. Нельзя смотреть под одним углом зрения и на Донбасс, и на Галичину. Гончар писал когда-то, чтобы Украина развивалась, надо удалить раковую опухоль – Донбасс. Многие сегодня с ним соглашаются. Но он сказал это достаточно давно. За это время очень многое изменилось. И сегодня сказать, что надо просто отрезать, это уже не так. Я очень уважаю Гончара, не хочу его критиковать, но есть другие пути.
Надо подумать, какая форма правления может быть на Донбассе. Федерализация? – нет, не подходит. Но автономизация какая-то – да. С определенными шагами к увеличению прав и свобод в экономических вопросах, социальных вопросах – это можно рассматривать.
Я так скажу: можно рассматривать любые вопросы, но надо сначала сказать, что вопросы суверенитета, территориальной целостности, неприкосновенности государства никогда не обсуждаются. Это – табу. А во всем остальном, где можно найти общие пути, их нужно найти. Мы должны это делать. За нас это никто не сделает. Есть такие деликатные вопросы, как язык, культура. Вы знаете, я один из авторов 10-й статьи Конституции, где сказано, что государственный язык должен быть украинский. Есть Конституция, и ее надо выполнять. Но давайте представим себе, я приеду на Донбасс, там в окопе сидят четыре человека. Два говорят по-украински, два – по-русски. И я им скажу, говорите все на украинском языке. Что они мне ответят? То есть, к таким вопросам надо подходить с умом. И накладывать любые вопросы на конкретные территориальные особенности надо разумно, не спеша, чтобы не наделать глупостей.
Вот скажем, Усик победил Гассиева – блестяще! Если бы он поехал в Москву бороться за какой-то русский кубок, это одно. Но это был бой за Кубок Мухамеда Али. Усик с Гассиевым боролись, но при этом пожимали руки, обнялись, показывали всем, что у них нет предубеждений по отношению друг к другу. Он не просто победил. Он победил с достоинством и честью. Так и в политике должно быть. С достоинством и честью все решать в каждой конкретной ситуации.
– Через восемь месяцев в Украине пройдут очередные выборы президента. Вы как-то сказали, что эти выборы – это последний шанс что-то изменить в Украине. Почему?
– Так посмотрите, какая ситуация! Что бы нам там ни говорили о безумных успехах, как некоторые говорят, но есть реальная ситуация. Есть потеря территории, есть бедность людей, коррупция, есть падение экономики. Есть кризис политический, экономический и социальный – комплексный! Если этого не понимать глубоко, то невозможно будет выполнить главную задачу – движение Украины вперед. На этот раз мы не имеем права ошибиться на выборах президента и на выборах Верховной Рады. Не имеем права! Потому что опасность уже не впереди нас, а внутри Украины.
– Кто из кандидатов, на ваш взгляд, имеет наибольшие перспективы?
– Я откровенно скажу так: когда опубликуют официальный список кандидатов, которые идут в президенты, вы придете ко мне и я скажу точно, за кого буду голосовать.
Но главное, что это должен быть патриот Украины, человек, который свое будущее связывает с Украиной. Когда наша власть нелепо, неразумно приглашала в страну иностранцев к управлению, это была дремучая глупость. Должны искать профессионалов внутри страны. Вот, скажем, сейчас популярно, что дети политиков учатся за границей. Я отношусь к этому спокойно. Я не вижу в этом ничего плохого. Если есть задекларированные доходы на это обучение, если к этим деньгам нет претензий прокурора, НАБУ. Когда дети перенимают опыт за рубежом, приобщаются к той культуре, получают образование. Хорошо, если они потом возвращаются в Украину. Но когда они выезжают и окончательно остаются там, когда там покупается земля, дома, это уже не дело.
– На последнем форуме, который проводила Тимошенко, вы находились в первом ряду. Означает ли это, что вы поддержите ее кандидатуру на выборах?
– Я не знаю. Я сказал, что в команду не пойду ни к кому. Это исключается. Это уже не для меня. Я буду смотреть на ситуацию. Я услышал ее программу. Надо изучать, как перевести желания в конкретные действия.
– Когда вы были студентом, вы позировали для памятника Щорса в Киеве. Как вы оцениваете планы по сносу памятников и в целом процесс декоммунизации?
– Давайте скажем так: вопрос декоммунизации должен быть решен обязательно. Двенадцать миллионов человек пострадали от концлагерей, голода, репрессий. Вместе с нерожденными детьми 15 миллионов человек не дожили до лучших дней, не родили, не воспитали, не пошли в мир. Это кошмар! Вот идете вы с дочкой по улице, и стоит памятник Ленину, а дочь у вас спрашивает: «Мам, а кто это?» Вы говорите: «Ленин». А кто это, почему ему памятник. И что вы сегодня скажете? По сносу памятников Ленину у меня нет вопросов. А вот по Льву Толстому, площадь имени которого хотели переименовать, у меня вопрос. Толстой – не политик, а писатель мирового масштаба. И таких людей много. Тот же Ватутин. Я к чему – чтобы не было так: лес рубят – щепки летят. Надо к каждому случаю подходить конкретно, чтобы не обидеть, не наломать дров, чтобы потом не было стыдно за то, что наделали. Но это нужно делать аккуратно, взвешенно, советоваться с людьми, не принимать решения в кабинетах, не торопиться. Сто раз отмерь, один отрежь. И не надо перечеркивать историю. Если люди воевали и защищали, они спасали землю нашу, почему убирать их имена?
– 24 года назад – в июне 1994 года – вы произнесли, пожалуй, самую знаменитую фразу в истории украинской политики: "Маємо те, що маємо". А насколько актуальны эти слова сегодня?
– Сегодня я бы даже продолжил, что можем иметь еще меньше, если не научимся слушать свой народ! Власть забывает, что народ является источником власти, что народ удерживает власть, что народ платит налоги, и они должны людей уважать. А уважение заключается в том, чтобы слушать их и адекватно реагировать на проблемы людей. И не врать про высочайшие достижения, когда растеряли часть территории и миллионы людей с каждым годом уезжают из Украины.