Эта осень для Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) — важный период. Ведомство попытается провести через парламент законопроект, дающий ему право на самостоятельную прослушку граждан Украины. В интервью "Стране" директор НАБУ Артем Сытник рассказал зачем ему это надо, о том, когда беглого нардепа Александра Онищенко объявит в международный розыск Интерпол, а также объяснил, почему "банка Чауса" — двигатель реформ.
— Многие адвокаты, правоохранители, журналисты, пристально изучая деятельность НАБУ, не доверяют официальной информации, что ваше ведомство – независимая структура.
— ?
— По одной из версий, НАБУ контролируется американскими спецслужбами, по второй – все-таки президентом, которому выгодна театральная деятельность публично независимой структуры, которая взаправду действует в его интересах.
— Есть еще версии?
— Ну и третья, что руководители НАБУ подконтрольны разным группам влияния. Вы, например, — президенту, а ваш первый зам Углава — американцам.
— Наша элита, в большинстве своем, пока не готова принять независимый орган, никому не подконтрольный. 25 лет Украина жила в системе так называемых "договорняков". Когда появляется структура, на которую никто не влияет. Элиту это очень сильно напрягает. Отсюда эти версии. На самом деле, условие выживания НАБУ – это как раз наличие институциональной независимости нашего органа. Что мы никому не подчиняемся, никто не имеет права вмешиваться в нашу работу, кроме антикоррупционной прокуратуры, которая осуществляет надзор за деятельностью детективов НАБУ. Если только у нас в работе появится политика, мы приблизимся к краху.
— Давайте обсудим версии. Как часто вы встречаетесь с президентом, если не секрет?
— Очень редко.
— Когда в последний раз?
— Если честно, сходу даже не скажу, когда я последний раз вообще с ним общался. Меня иногда приглашают на Антикоррупционный совет по вопросам антикоррупционной политики при президенте.
— Выходит, у вас нет такой практики, когда президент может вам позвонить и пригласить на прием, например, как он делает с руководителями других правоохранительных органов?
— Возможно, по каким-то рабочим вопросам и мы так общаемся. Но это эпизодические встречи.
— Звонит ли вам генеральный прокурор или глава СБУ? Зовет ли на встречи — по какому-то важному государственному делу?
— По государственному делу не звонили. Мы с главой СБУ, главой Нацполиции и главой МВД общаемся по рабочим вопросам. У нас есть общие дела. Например, дело по главному санитарному врачу Украины, которое мы вели вместе с сотрудниками МВД. С министром Арсеном Аваковыммы обсуждали общую операцию. Совместно с СБУ мы недавно задержали директора "Запорожского титано-магниевого комбината". Есть дела, которые мы расследуем сами, как, например, по задержанию судьи Днепровского суда Николая Чауса. В этой ситуации мы не могли обратиться в другие органы. Потому что вероятность утечки информации была очень велика. «Чауса» мы сделали своими силами.
— Чаус — известная фигура, который в адвокатских кругах получил прозвище «политический судья», которому спускают самые деликатные и щепетильные дела. Расскажите, в какой момент и почему вы начали заниматься судьей Чаусом?
— Обратился к нам человек. Сказал, что Чаус вымогает у него взятку. Мы завели уголовное дело.
— Вы можете назвать этого человека? Почему он обратился?
— Это физическое лицо. Чаус требовал у него взятку за то, чтобы тот вынес позитивное решение по уголовному делу, заведенному на него.
— Позитивное — это какое?
— Чтобы назначил условный срок вместо лишения свободы. Сначала он требовал $50 тысяч, потом —$100 тыс. А потом у него появилась информация, что за ним якобы следит НАБУ. Чаус не знал, по какой причине, но из-за слежки увеличил сумму своего вознаграждения — до $150 тыс. Он так и сказал: знает, что им занялось НАБУ, поэтому за риски возьмет $150 тысяч.
— А за ним тогда следило НАБУ?
— Уже да. Меня это тогда очень повеселило. Что он, зная, что НАБУ следит за ним, берет и закапывает эту банку со взяткой.
— Многие удивились, что Чаус, судья, вершивший правосудие по более дорогим и одиозным делам, погорел на таком мелком деле. Вас это не удивило?
— А разве взятка в $150 тысяч это мелко? Это достаточно большая сумма, особенно для «районного» судьи.
— Как бы там ни было, осознаете ли вы, что за делами Чауса кроятся куда более значительные преступления, чем просто взятка — политические заказы, спущенные первыми лицами государства? Известно ли вам что-то об этом? Расследуете ли вы эти дела?
— Нет. Мы сработали по сигналу, задержали его за взятку. К сожалению, Чаус воспользовался своим правом на иммунитет. Но это в последний раз. Теперь благодаря судебной реформе уже иммунитета у судей нет. И мы имеем право задерживать их, не дожидаясь решения парламента.
— Может быть, поэтому так долго и оттягивали законопроект по этой судебной реформе? Если бы проголосовали раньше, Чаус попался бы в ловушку…
— Сейчас сложно об этом рассуждать. Проголосовали, в принципе, достаточно быстро. Плюс мы задержали Чауса, когда не было сессии. Но мы же не можем залезть к нему в мозг и сказать: мол, ты сейчас не бери, потом возьмешь, когда начнется сессия. Он настоятельно начал требовать эти деньги, и нам пришлось предпринять что-то.
— В СМИ циркулирует информация, что Чаус может находиться в Крыму. Вы вы это верите? Где вообще сейчас может находиться Чаус?
— Я не готов сказать, в Крыму ли он. Но мы инициировали его международный розыск через Интерпол. Ждем результат. Я думаю, судью Чауса мы задержим раньше, чем Александра Онищенко. Не исключаю, что в одной из стран Евросоюза.
— Как так случилось, что НАБУ задержало судью на взятке, но позволило ему сбежать?
— Чауса мы контролировали, но ничего не могли с ним сделать. У нас был его паспорт. Он, вероятнее всего, просто воспользовался возможностью перейти границу. Мы не могли этому помешать. У нас есть информация от адвоката Чауса, что судья может уже через 10 дней или две недели появиться в Украине. Я, конечно, в это слабо верю, но исключать этот вариант я тоже не буду.
— Какие еще есть варианты?
— У нас есть три варианта развития событий. Первый — Чаус сам приходит, второй — мы его задерживаем на территории одной из стран Европейского Союза. И третий: если мы будем четко понимать, что он или в Крыму или в России, а значит выдача его почти нереальна, мы будем инициировать специальное расследование. В любом случае в последних двух вариантах нужно, чтобы к процессу подключился Интерпол. И чтобы Чауса объявили в международный розыск.
— Когда беглого нардепа Александра Онищенко объявят в международный розыск?
— В начале октября мы подали все документы в Интерпол. У международной организации есть максимум 30 дней для принятия решения о подаче в международный розыск. Оснований для его задержания пока нет.
— А если Интерпол не подаст его в розыск, что будете делать?
— Будем убеждать. Дело было зарегистрировано вторым после начала работы НАБУ, оно подошло к своему логическому завершению, в нем никакой политической составляющей нет. Мы это все обосновали в Интерполе. Очень надеюсь, что решение будет позитивным.
— До встречи с вами, мы говорили с Онищенко. Спрашивали, что бы он хотел спросить у НАБУ. Он спросил: «Почему детективы НАБУ не хотят допросить меня в Лондоне?».
— А что это даст сотрудникам НАБУ? Есть решение парламента о снятии с него неприкосновенности. Есть решение суда о его задержании. Если он будет объявлен в международный розыск, появится и решение о его аресте. Этот документ дает возможность обращаться с поручением о его экстрадиции. К тому же, он уже неоднократно давал показания, причем абсолютно разные.
— Например?
— Онищенко идет на телеэфир где говорит, что у него хотят отобрать бизнес. За два дня до этого он говорит детективам, что он никакого отношения к этим фирмам не имеет. Есть установленные законом процедуры, мы по ним идем. Сейчас у нас, фактически, финальная стадия – это решение Интерпола. Мы видим, что Онищенко сейчас перемещается по Европе и бывает в Москве. Единственный способ его задержать — международный розыск, по решению Интерпола. И решение нашего национального суда об его аресте. Оно возможно при его отсутствии, только если он объявлен в международный розыск.
— Что вам известно о причастности Александра Грановского к коррупционным схемам на Одесском припортовом заводе?
— У нас есть несколько дел по ОПЗ, мы ими занимаемся. И первое, по которому есть подозреваемые, – это дела, где фигурируют Перелома и Щуриков.
— Конкретизируйте, пожалуйста.
— Не разглашая тайну следствия, скажу только, что первое дело по ОПЗ в ближайшее время будет направлено в суд. Это дело по подозрению в растрате средств ОПЗ замдиректора ОПЗ Щурикова и первого замглавы правления "Нафтогаза" Переломы.
— Существует автоматизированная система распределения дел, которая регулярно нарушалась по нескольким судам. В частности, по Днепровскому суду, в котором работал Чаус, а также по Печерскому и по Апелляционному суду. Вы расследуете такого сорта дела?
— Вообще, это подследственность СБУ или полиции. Есть 361 и 362 статьи УК – за незаконное вмешательство в работу электронных систем. У нас таких дел сейчас нет, потому что вмешательство в работу системы распределения дел – немного не наша подследственность. Но теоретически мы можем их расследовать. Если судья был выбран с целью получения неправомерной выгоды, если это сопряжено с коррупционными преступлениями, которые подследственны нам, то я не исключаю, что, возможно, и мы будем такое расследовать.
— Оперативники и прокуроры ГПУ регулярно отчитываются о поимке коррупционеров. Какова судьба всех этих уголовных дел, учитывая тот факт, что прокуратура не имеет права расследовать такие дела?
— Некоторые дела — спорные: то есть, дело формально подследственно НАБУ, но при этом регистрируют его и проводят арест следователи Генпрокуратуры. Этих дел не так много, но они есть. Яркий пример – когда задержали члена ВСЮ Павла Гречкивского. Мы тоже работали в этом направлении, но нам просто помешали. Теперь большие сомнения по поводу допустимости доказательств по этому делу. Я крайне против этого всего. Каждый должен заниматься своей работой. Тогда будет порядок. Поэтому мы с самого начала предлагали ГПУ: когда вы видите, что дело подследственно НАБУ, идите к нам, и мы вместе сработаем. Но, к сожалению, пока понимания по этой части между нами нет. Лично генеральный прокурор хотел бы вернуть альтернативную подследственность (Юрий Луценко инициирует законопроект о предоставлении права генпрокурору определять подследственность расследуемых дел – Прим.Ред). Мне кажется, это нехорошо, мы это уже проходили. Сейчас, с учетом специфики уголовно-процессуального кодекса, будет еще хуже.
— Сколько приговоров суда по вашим делам уже вступили в силу?
— Пять. Но с вынесением приговоров судом есть проблема – нереформированная судебная система. Те пять приговоров, которые есть сейчас, – это по тем людям, которые пошли на сотрудничество со следствием. Часть из них – фигуранты по делу Александра Онищенко. Они давали показания, и Антикоррупционная прокуратура подписала с ними сделку. И эти сделки потом утверждались приговором суда. Там, где есть состязательность, процессуальная борьба между стороной защиты и обвинения, – процесс довольно длительный. Количество дел, которые мы передаем в суд, постоянно увеличивается, но приговоров пока нет.
— Вы заявляли, что до конца октября собираетесь отправить в суд около 30-40 дел. В САП сколько сейчас работает прокуроров и сколько детективов — в НАБУ?
— Когда я это заявлял (19 сентября – Прим. Ред.), их было 18. Сейчас уже больше 30. Что касается конкурса на должности детективов, он еще продолжается. На сегодняшний день в Бюро работают 200 детективов.
— Тем не менее, сотрудников довольно мало для такого объема работы. Как они справятся с представлением интересов НАБУ, учитывая, что есть еще и текущие дела, в которые прокуроры также вовлечены?
— Я думаю, этот вопрос лучше задать Назару Холодницкому (главе Специализированной антикоррупционной прокуратуры (САП) – прим.ред). У САП максимальный штат — 54 человека. Сейчас у них 22 сотрудника, насколько я помню. Структура Антикоррупционной прокуратуры согласовывается с директором НАБУ. Если даже возникнет проблема нехватки прокуроров, Холодницкий может поднять вопрос об увеличении штата, и я с удовольствием это согласую, если буду видеть, что их действительно не хватает.
— В госбюджете-2017 заложена достаточно весомая сумма на зарплаты сотрудникам НАБУ. Исходя из этого, можно ли говорить, что предполагается увеличение штата?
— Конечно. У нас сейчас 535 сотрудников, и постоянно работают конкурсные комиссии. Максимальный штат — 700 сотрудников. Сейчас проводим конкурс на 97 должностей детективов.
— Какая средняя зарплата детектива НАБУ?
— В среднем детективы получают 35-40 тысяч грн.
— Это выше, чем в целом по рынку правоохранительных структур в Украине.
— Это европейская практика. Мы плюс-минус сравнивали зарплаты детективов в антикоррупционных органах в других странах и, исходя из этого, формировали уровень зарплат в НАБУ. Благодаря этому можем привлекать качественные кадры. На 97 мест в должности детектива подалось 4 тысячи человек.
— Много ли к вам устраивается работать сотрудников СБУ и Генпрокуратуры?
— Из СБУ практически никого нет, буквально несколько человек. Потому что у нас очень серьезные люстрационные нормы заложены в законе о НАБУ. Нам запрещено брать на работу тех, кто ранее работал в спецподразделениях. Это было предложение Егора Соболева, и эта люстрационная норма отсеивает очень многих желающих попасть к нам из СБУ.
— Но наверняка есть какие-то люди, которых вы знаете и хотели привлечь к работе в НАБУ...
— Я не могу никого привлекать, поскольку на все должности в НАБУ действует конкурсный отбор. Я не вхожу ни в одну конкурсную комиссию. Меня часто спрашивают, какой средний возраст детектива – 26-27 лет. Это не потому, что мы делали акцент на возрасте. Ограничения по возрасту для кандидатов мы не устанавливали, подавались многие. Но мы заметили, что чем старше человек, тем сложнее ему пройти этот пятиэтапный конкурс. Имущество свое он не может объяснить, ау нас в конкурсных комиссиях принимают активное участие представители общественных организаций.
— Вы верите в то, что 26-летние ребята могут расследовать такие серьезные дела, как дело Онищенко, например?
— А они их не расследуют?
— А успешно, как вы считаете? Если опираться на результат.
— У нас есть требование к детективам: полное высшее юридическое образование и два года работы по специальности. Я обосновываю это тем, что категория дел, которые должны расследовать наши детективы, требует не только юридического образования, но и минимального правового и жизненного опыта. Я сказал, средний возраст 26-27 лет, есть люди и постарше, которые возглавляют группы детективов. Мне эти ребята очень нравятся. Они мотивированы и растут в профессиональном плане каждый день. Когда началось дело по Онищенко, скажу откровенно, в феврале я не думал, что мы так быстро выйдем на результат. Но они показали прогресс по этому делу.
— Какое дело в ближайшее время вы считаете наиболее перспективным в плане доведения его до суда?
— Мы не можем заниматься избирательным правосудием. Есть дела, подследственные НАБУ, – мы их расследуем и направляем в суд. Конечно, хотелось бы добиться приговора по делу Онищенко, даже если для этого потребуется специальная процедура. Очень большая сумма в перспективе должна быть арестована. Вот 19 октября мы арестовали 600 тысяч долларов в ячейке одного из фигурантов этого дела. Но единственный способ передать эти деньги государству – получить приговор суда. Поэтому мы приговоров ждем больше всех. Это же этап, подтверждающий нашу эффективность: когда преступник получает справедливое наказание, а в бюджет возвращаются разворованные деньги.
— Прокомментируйте информацию из СМИ о том, что ваш первый заместитель Углава установил за вами слежку. Что это? Почему?
— Это больные фантазии отдельных журналистов. По мне вообще ГПУ еще одно дело возбудило, очередное. По квартире в Купянске, которую я не задекларировал. И которая мне не принадлежит. Внес это дело, по-моему, Юрий Столярчук (заместитель Генерального прокурора Украины – Прим.Ред.). По моему первому заместителю сейчас готовится иск в суд по лишению его гражданства Украины.
— С какими еще последствиями вашей независимой от других правоохранительных структур деятельности вы сталкиваетесь?
— Уголовные дела, прослушка, слежка — праздник, который всегда с тобой. Но самое большое давление — со стороны СМИ.
— Каким образом?
— Фигуранты дел, которые мы расследуем, чаще всего имеют контроль над СМИ. Вот мы сделаем какую-то работу, а потом читаем: "НАБУ хочет передать Запорожьеобэнерго российскому олигарху". Пришли с обыском в ОПЗ – "НАБУ сорвало приватизацию ОПЗ". Пошли в МАУ на обыск —жди сюжета на "1+1". Сейчас это все немного стало тише, но я думаю, в ближайшее время это будет нагнетаться, потому что многих представителей нашего политикума работа НАБУ не устраивает. Иногда мы наблюдаем давление на судей, которые рассматривают наши дела.
— Как вы с этим боретесь?
— В рамках своей компетенции пытаемся применять определенные контрмеры. Но вот наши коллеги недавно вернулись из Словакии. Там аналог нашего НАБУ создавали три года. В Украине – 8 месяцев. Кстати, за 8 месяцев ни один аналогичный правоохранительный орган не создавался, но у нас все равно все считают, что 8 месяцев – это долго. Так вот, наши словацкие коллеги сказали откровенно, что стратегические изменения начались только когда у них появился Специальный антикоррупционный суд. Где судьи защищены от внешнего влияния. Возможно, у нас это требует дискуссии, предложений того же Егора Соболева по поводу привлечения иностранных специалистов в качестве совещательного голоса в коллегии по созданию Специального антикоррупционного суда.
— А в чем трудность в его создании?
—Концепция антикоррупционного суда заложена в законе. Но заложена так, что действующего законодательства недостаточно для его создания. Чтобы начать эту процедуру, нужно внести соответствующие изменения. Сейчас мы запланируем с министром юстиции круглый стол, должна пройти "фаховадискусія" по стратегическим моментам создания этого суда – как будет проходить процедура отбора судей и гарантии их независимости, возможность привлечения иностранных специалистов. Ведь мы видим, что с теми органами, в создании которых участвовали иностранные специалисты, в Украине что-то получилось. Конкурс на директора НАБУ прошел и не вызвал вопросов в Европе. Конкурс на главного антикоррупционного прокурора – тоже.
— Давайте подведем итог в конфликте, который произошел между вами и ГПУ, и о котором сегодня все забыли. Глобальный вопрос: зачем вам прослушка?
— Такой глобальный вопрос требует глобального ответа. Мы говорили сегодня о независимости НАБУ. Прослушка – это завершение формирования функциональной независимости нашего органа. У нас есть все подразделения, которые позволяют нам работать самостоятельно – детективы, оперативно-техническое подразделение, специальное подразделение, силовое, аналитическое, управление внутренней безопасности. Единственное, где у нас нет автономии, – это снятие информации с каналов связи. У нас есть подразделение, которое этим занимается, но канал идет не напрямую с этого подразделения оператору, а через СБУ. И СБУ в режиме реального времени видит, кого мы слушаем, что мы случаем, и вероятность утечки информации сильно увеличивается. Особенно, если мы документируем уже самих сотрудников СБУ.
— И как же в таких условиях вы прослушиваете сотрудников СБУ?
— Так и прослушиваем. Знаем, что риск большой, но такова процедура. Мы получаем решение суда на снятие информации с каналов связи. Выписку информации и копию решения суда мы передаем СБУ. Мы потому и требуем этого права, чтобы мы сами несли ответственность, если случится утечка, чтобы сузить круг причастных к этому лиц. Сейчас право на автономную прослушку имеют только СБУ и МВД. И я ничего страшного не вижу в том, что в этот список добавится НАБУ. Тем более, что мы готовы на компромиссные варианты, на любые проверки со стороны службы безопасности. Чтобы эти проверки были не в режиме онлайн, а с периодичностью раз в месяц – чтобы СБУшники приходили и сверяли количество решений суда и количество реальных подключений. Пускай контролируют. Но чтобы риски, о которых я говорю, были минимальными.
— Ряд журналистов-расследователей знает, что их прослушивают. Однажды мы видели распечатки наших телефонных разговоров, которые попали к нам из администрации президента. Это вообще законно?
— Ну, я же не знаю, было на прослушку решение суда или нет. Решение суда о прослушке относятся к сведениям, которые составляют государственную тайну. Как можно поставить человека на прослушку и сообщить ему об этом? Это негласное следственное действие, разрешение на такие мероприятия дает Апелляционный суд. И это постановление тайное и даже не всегда подшивается в уголовное дело.
— А какой связью вы пользуетесь, чтобы вас никто не прослушал?
— Если я хочу с кем-то поговорить по важному делу, мы встречаемся.
— А в кабинете? У вас есть т.н. "белый шум"?
— ... Средства защиты есть. Но технический прогресс не стоит на месте. Понятно, что мы принимаем контрмеры, чтобы не допустить разглашения информации. Ряд мероприятий проводится, какие конкретно – не могу сказать. Это, опять же, государственная тайна.
— Так а чем, собственно, закончилась история вашего конфликта с ГПУ?
— Задержали одного следователя в рамках тех дел, которые мы расследовали. Банальная история. Следователь ГПУ украл у задержанной талоны на бензин из кармана. Потом поехал на заправку и свой автомобиль заправил. Но он не знал, что это все камеры записывали и талоны были номерные, причем талоны не лично задержанной, а сельсовета, в котором она работала.
— Попался на мелком воровстве, получается?
— Ну, он заправил 340 литров.
— Хорошая у него машина.
— Там нет плохих. Вообще, слово"конфликт" не совсем подходит для описания той ситуации между НАБУ и ГПУ. Я называю это инцидентом.
— В чем подоплека этого инцидента?
— Есть подследственность НАБУ, она начинается с начальника департамента региональной прокуратуры и заканчивается генеральным прокурором. Естественно, коррупция в органах правоохранительных органах – один из наших приоритетов, и мы работали в этом направлении. Появился этот инцидент и, я надеюсь, Служба безопасности разберется, как независимый орган, кто прав и кто виноват в этой ситуации. Это была моя идея – отдать расследование в СБУ. Я с самого начала говорил, что я детально изучил ситуацию и уверен в правомерности действий наших сотрудников. Но мы и дальше продолжим работать в этом направлении, никакие инциденты не будут нас отталкивать. Мы работали и будем работать. Естественно, что прокуратуре это не сильно нравится. 25 лет они имели монополию на борьбу с коррупцией, 25 лет генеральный прокурор решал – садить прокурора или не садить. Сейчас эта монополия разрушена и естественно, что прокуратуру это не совсем удовлетворяет и радует.
— Последний вопрос — опять по судье Чаусу. Так сколько все-таки было банок, в которых хранились деньги — одна или две? Все запутались.
— Две.
—А как можно в две банки поместить такое количество денег?
—Там еще в багажнике было.
—150 тысяч долларов — это вместе с багажником?
— Да.
— Мы пытались засунуть в две банки 150 тысяч долларов (размер взятки, которую получил Чаус – прим.ред.) – проводили эксперимент. И у нас не получилось.
— Это не совсем то, что мне интересно, сколько в трехлитровую банку помещается валюты. Но недавно я ездил в Париж на заседание стран Восточной Европы и центральной Азии. Мы выступали с инициативой создания антикоррупционного суда. Не все государства понимают эту структуру – в одних странах нужен этот институт, в других – нет, все зависит от ситуации. И мне задают вопрос: "Обоснуйте, зачем вам антикоррупционный суд?". Ну, я включил видео, где Чаус с этой банкой с деньгами, рассказал им эту историю. И они говорят, мол, вы правы. Банка Чауса убедила их, что эти судьи не смогут рассматривать дела, которые подследственны НАБУ. Мы получили их поддержку.